Разумеется нет. Упомянутый мидраш — еще один относящийся к истинной Торе смысловой уровень. Он не противоречит излагаемому в беседе (скажем, или какому-либо другому) пониманию имевшихся у Мейше-рабейну проблем с речью, а напротив, дополняет полноту понимания.
Причина неспособности Мейше к членораздельной речи, на уровне простого смысла — просто неспособность к членораздельной речи. Раши [”Шмейс” 4:10]: “Тяжелоустый… — С трудом я говорю. А на старофранцузском: ‘בלב”א’ (заика)”. Ибн-Эзра [там же]: “…заикается или не произносит некоторые буквы”. — Неспособность, обусловленная физиологическими или психофизиологическими причинами. Довольно много людей (хас-вешолейм и ло-алейну) испытывают проблемы с речью. Вот и Мейше тож.
Мидраш (это другой уровень понимания — драш) говорит о травме горящим угольком. Это может соответствовать простому смыслу (т.е. физиологические проблемы Мейше с речью являлись следствием этой травмы). Это может не соответствовать простому смыслу (т.е. проблемы Мейше с речью не являлись следствием истории с угольком, или истории с угольком, в простом понимании, вообще никогда не было. Замечу, что в Раши эта история не приводится). Зачем тогда Мидраш говорит о золоте и угольке? — Повод для размышлений. Авторитетным, не самодельным ответом, — на данный момент, не располагаю. (Могу попробовать рассуждать на основе догадок, но не думаю, что здесь это интересно). — Говорит в каких-то своих нуждающихся в изучении мидрашических целях: чтобы нас чему-то научить, прояснить для нас что-то в личности Мейше, т.п.
Тайная Тора (читай: то, что говорится в изучаемой беседе) проясняет внутреннюю причину проблем Мейше с речью: отсутствие, до поры, до времени, сосудов для адекватного раскрытия идеи Мейше внизу, в материальности. Эта причина также не противоречит физиологической, а проясняет ее, раскрывает ее внутренний источник.
Области, к которым эти объяснения относятся, потому и называются уровнями смысла, поскольку являются именно уровнями — взаимодополняющими объяснениями одного и того же многоуровневого — смысла Торы. Взглядами с разных сторон на один предмет. Описанием с точки зрения разных подходов одного явления. Т.д.
Разговор долгий, и в короткой заметке всего не расскажешь. Может быть, такой пример сделает изложенное яснее. — То, что на этом сайте Вы определяетесь, как “Gerund”, никак не мешает Вам на другом сайте определяться иначе, а в жизни иметь другое имя, никак внешне не связанное с никами, используемыми на форумах. — С другой стороны, человек, который, не знает Вас, как Gerund, знает Вас не полностью. :)
“Области, к которым эти объяснения относятся, потому и называются уровнями смысла, поскольку являются именно уровнями — взаимодополняющими объяснениями одного и того же многоуровневого — смысла Торы. Взглядами с разных сторон на один предмет. Описанием с точки зрения разных подходов одного явления. Т.д.”
Вот это и удивляет, почему на “щит” был поднят упрощающий (для обыкновенного)и уводящий в сторону простого еврея мидраш.
почему на “щит” был поднят упрощающий (для обыкновенного)и уводящий в сторону простого еврея мидраш.
Требуется несколько уточнений:
1) Что такое “поднят на щит”? И сразу: из чего Вы сделали вывод, что толкование, которое Вы имеете в виду, “поднято на щит”?
2) Вы говорите о толковании “про уголек”?
3) Почему Вы считаете его “упрощающим”?
4) Что такое “обыкновенный” (смысл (?))?
5) Почему Вы считаете, что это токование “уводит в сторону простого еврея”?
“Требуется несколько уточнений:
1) Что такое “поднят на щит”? И сразу: из чего Вы сделали вывод, что толкование, которое Вы имеете в виду, “поднято на щит”?”
я специально обзвонил несколких евреев, которые не читают на иврите, а все знания получают из еврейских ТВ передач и газет.
“2) Вы говорите о толковании “про уголек”?”
да, мне также в детстве говорили, что меня испугала собака.То что я воспитывался в “чужой” среде во внимание не принималось.
” 4) Что такое “обыкновенный” (смысл (?))?”
понимание обыкновенного - необразованного еврея
“5) Почему Вы считаете, что это толкование “уводит в сторону простого еврея”?”
потому что толкование через сосуды выводит на новый
уровень, а через “уголёк” оставляет в землянке.
я специально обзвонил нескольких евреев, которые не читают на иврите…
Смысл вопроса, вроде, уловил. Вас интересует, почему данное толкование оказалось более популярным, чем другие.
На мой взгляд, причина проста: это “броский” и “доступный”, если так можно выразиться, комментарий. В связи с этим, он часто приводится в популярных переводных книжках, а из них чаще копипейстится в газеты и на еврейские сайты, чаще излагалается в популярных лекциях, т.д. Не думаю, что кто-либо с глубоким умыслом “поднимал” рейтинг этого толкования.
…толкование через …“уголёк” оставляет в землянке…
Вы неправы. Именно об этом я говорил в предыдущем комментарии: “…эти объяснения …являются именно уровнями — взаимодополняющими объяснениями одного и того же многоуровневого — смысла Торы”. Мидраш про “золото и уголек” дополняет то, что мы называем простым смыслом*, объяснения, приводимые Ребе в беседе, и другие смысловые уровни, касающиеся данного отрывка. И, в свою очередь, дополняется ими. Он ничем не “примитивнее” или “хуже” их.
Боюсь, что Вам “история с угольком” кажется “вульгарным” или “примитивным” толкованием для жителей “землянок”, вследствии неправильной, на мой взгляд, но широко распространенной в русскоязычной еврейской печати практики публикации комментариев, относящихся к различным смысловым уровням — вперемежку, безо всяких необходимых объяснений. В результате такого безграмотного подхода к публикации, “интересный”, “броский”, “вкусный” (и за это публикуемый) мидраш зачастую понимается, как объяснение простого смысла слов Торы, лишая изучающего и понимания простого смысла, и понимания самого мидрашического толкования. Возвращаясь к нашему примеру, это помещает изучающего в ситуацию, когда, узнав пароль: “Здесь продается славянский шкаф?” — изучающий начинает дополнительно интересоваться цветом, размерами шкафа и его ценой.
Надо заметить, что это не “простой смысл”. “Простой смысл” называется “простым” совсем не потому, что его, в отличие от другого какого-нибудь смысла, может понять каждый дурак, или он сам собой разумеется. — Если под “обыкновенным смыслом” подразумевается то, что практически известно каждому, либо то, как понимает текст Торы человек, который первый раз его видит, — то вряд ли это должно представлять для нас интерес в контексте текущего диалога.
11 января 2008 в 03:31
получается, что история об обоженном углями языке Мейше-Рабэйну,
профонация?
11 января 2008 в 15:36
To Gerund:
[Для читателей: вопрос задан в продолжение этому моему ответу].
Разумеется нет. Упомянутый мидраш — еще один относящийся к истинной Торе смысловой уровень. Он не противоречит излагаемому в беседе (скажем, или какому-либо другому) пониманию имевшихся у Мейше-рабейну проблем с речью, а напротив, дополняет полноту понимания.
Причина неспособности Мейше к членораздельной речи, на уровне простого смысла — просто неспособность к членораздельной речи. Раши [”Шмейс” 4:10]: “Тяжелоустый… — С трудом я говорю. А на старофранцузском: ‘בלב”א’ (заика)”. Ибн-Эзра [там же]: “…заикается или не произносит некоторые буквы”. — Неспособность, обусловленная физиологическими или психофизиологическими причинами. Довольно много людей (хас-вешолейм и ло-алейну) испытывают проблемы с речью. Вот и Мейше тож.
Мидраш (это другой уровень понимания — драш) говорит о травме горящим угольком. Это может соответствовать простому смыслу (т.е. физиологические проблемы Мейше с речью являлись следствием этой травмы). Это может не соответствовать простому смыслу (т.е. проблемы Мейше с речью не являлись следствием истории с угольком, или истории с угольком, в простом понимании, вообще никогда не было. Замечу, что в Раши эта история не приводится). Зачем тогда Мидраш говорит о золоте и угольке? — Повод для размышлений. Авторитетным, не самодельным ответом, — на данный момент, не располагаю. (Могу попробовать рассуждать на основе догадок, но не думаю, что здесь это интересно). — Говорит в каких-то своих нуждающихся в изучении мидрашических целях: чтобы нас чему-то научить, прояснить для нас что-то в личности Мейше, т.п.
Тайная Тора (читай: то, что говорится в изучаемой беседе) проясняет внутреннюю причину проблем Мейше с речью: отсутствие, до поры, до времени, сосудов для адекватного раскрытия идеи Мейше внизу, в материальности. Эта причина также не противоречит физиологической, а проясняет ее, раскрывает ее внутренний источник.
Области, к которым эти объяснения относятся, потому и называются уровнями смысла, поскольку являются именно уровнями — взаимодополняющими объяснениями одного и того же многоуровневого — смысла Торы. Взглядами с разных сторон на один предмет. Описанием с точки зрения разных подходов одного явления. Т.д.
Разговор долгий, и в короткой заметке всего не расскажешь. Может быть, такой пример сделает изложенное яснее. — То, что на этом сайте Вы определяетесь, как “Gerund”, никак не мешает Вам на другом сайте определяться иначе, а в жизни иметь другое имя, никак внешне не связанное с никами, используемыми на форумах. — С другой стороны, человек, который, не знает Вас, как Gerund, знает Вас не полностью. :)
14 января 2008 в 23:30
“Области, к которым эти объяснения относятся, потому и называются уровнями смысла, поскольку являются именно уровнями — взаимодополняющими объяснениями одного и того же многоуровневого — смысла Торы. Взглядами с разных сторон на один предмет. Описанием с точки зрения разных подходов одного явления. Т.д.”
Вот это и удивляет, почему на “щит” был поднят упрощающий (для обыкновенного)и уводящий в сторону простого еврея мидраш.
16 января 2008 в 11:58
To Gerund:
Требуется несколько уточнений:
1) Что такое “поднят на щит”? И сразу: из чего Вы сделали вывод, что толкование, которое Вы имеете в виду, “поднято на щит”?
2) Вы говорите о толковании “про уголек”?
3) Почему Вы считаете его “упрощающим”?
4) Что такое “обыкновенный” (смысл (?))?
5) Почему Вы считаете, что это токование “уводит в сторону простого еврея”?
16 января 2008 в 23:03
“Требуется несколько уточнений:
1) Что такое “поднят на щит”? И сразу: из чего Вы сделали вывод, что толкование, которое Вы имеете в виду, “поднято на щит”?”
я специально обзвонил несколких евреев, которые не читают на иврите, а все знания получают из еврейских ТВ передач и газет.
“2) Вы говорите о толковании “про уголек”?”
да, мне также в детстве говорили, что меня испугала собака.То что я воспитывался в “чужой” среде во внимание не принималось.
” 4) Что такое “обыкновенный” (смысл (?))?”
понимание обыкновенного - необразованного еврея
“5) Почему Вы считаете, что это толкование “уводит в сторону простого еврея”?”
потому что толкование через сосуды выводит на новый
уровень, а через “уголёк” оставляет в землянке.
18 января 2008 в 14:49
To Gerund:
Смысл вопроса, вроде, уловил. Вас интересует, почему данное толкование оказалось более популярным, чем другие.
На мой взгляд, причина проста: это “броский” и “доступный”, если так можно выразиться, комментарий. В связи с этим, он часто приводится в популярных переводных книжках, а из них чаще копипейстится в газеты и на еврейские сайты, чаще излагалается в популярных лекциях, т.д. Не думаю, что кто-либо с глубоким умыслом “поднимал” рейтинг этого толкования.
Вы неправы. Именно об этом я говорил в предыдущем комментарии: “…эти объяснения …являются именно уровнями — взаимодополняющими объяснениями одного и того же многоуровневого — смысла Торы”. Мидраш про “золото и уголек” дополняет то, что мы называем простым смыслом*, объяснения, приводимые Ребе в беседе, и другие смысловые уровни, касающиеся данного отрывка. И, в свою очередь, дополняется ими. Он ничем не “примитивнее” или “хуже” их.
Боюсь, что Вам “история с угольком” кажется “вульгарным” или “примитивным” толкованием для жителей “землянок”, вследствии неправильной, на мой взгляд, но широко распространенной в русскоязычной еврейской печати практики публикации комментариев, относящихся к различным смысловым уровням — вперемежку, безо всяких необходимых объяснений. В результате такого безграмотного подхода к публикации, “интересный”, “броский”, “вкусный” (и за это публикуемый) мидраш зачастую понимается, как объяснение простого смысла слов Торы, лишая изучающего и понимания простого смысла, и понимания самого мидрашического толкования. Возвращаясь к нашему примеру, это помещает изучающего в ситуацию, когда, узнав пароль: “Здесь продается славянский шкаф?” — изучающий начинает дополнительно интересоваться цветом, размерами шкафа и его ценой.
* Важно понимать:
Надо заметить, что это не “простой смысл”. “Простой смысл” называется “простым” совсем не потому, что его, в отличие от другого какого-нибудь смысла, может понять каждый дурак, или он сам собой разумеется. — Если под “обыкновенным смыслом” подразумевается то, что практически известно каждому, либо то, как понимает текст Торы человек, который первый раз его видит, — то вряд ли это должно представлять для нас интерес в контексте текущего диалога.
21 января 2008 в 09:00
понял, спасибо за обстоятельный ответ.